记者:在经济发展中有两个行业的改革是比较艰难的,一个是电力行业,一个是铁路。我知道两位嘉宾是最早一批参与电力改革的专家学者。在刘教授的新书里面也谈到了一些内容。现在请两位嘉宾简单谈一谈在参与多年电力改革中的一些感受?

  曾鸣:说起电改,大家可以追溯到1997年,到现在已经有18年。1997年最早应该是从当时的国家电力企业内部模拟市场开始的。1998年开始安排五省一市试点,再往后到2002年的五号文出台,之前的叫做以区域性电力市场为主要模式的电力改革研究。从五号文到现在过了13年,去年春天开始酝酿新形势下的新一轮电改一直在研究和讨论,征求各方意见。到今年3月15号中发九号文出台。中发九号文是新一轮电改的纲领性文件,大家都知道,公布了28条,7项任务。

  到现在,大家正在紧锣密鼓地为中发九号文配套,有五个实施意见和一个引导意见。这些意见近期也会公布。说起这十七八年的改革,反反复复在一种曲折中艰难地前行。社会各方对改革的希望值本来就不同,对改革后评估的观点也不一样。我个人认为中国电力行业改革,特别是电力行业按照市场化方向的改革,首先是必要的,一定要做。

  但是由于中国国情,中国澳门银河在线75060.com情况,特别是中国电力的情况,使得中国的电改一直在摸索当中前行,现在大家翻来覆去地研究和讨论调研,认为还真没有哪个国家或者哪几个国家的经验可以直接用。即便是九号文以及即将公布的这些实施意见和引导意见,大家认为恐怕也还要在实践当中不断地摸索,特别是现在还要做试点。我最大的体会大概就是这个样子。

  刘纪鹏:我完全同意刚才曾鸣教授对电力改革的回顾和他的主要观点。确实电力改革一晃已经18年过去了,大家两位都是从1996、1997那个年代,也就是当时电力部组建了国家电力企业双轨运行开始推出的。这期间大家在改革上经历了五号文,现在又经历了九号文。所以,实际上这18年也是划分了三个阶段。

  我在这本《大船掉头:电改18年反思与展望》里,对18年来的历程有一个比较系统的回顾。之所以谈电力改革这么艰难,实际上是和它的产业特征密切相连的。在世界各国当中,电力和铁路这两个行业都是在推进体制改革和国家发展中,和国民生计关系最紧密,又是和国家的战略产业最为关联。同时,也是在各国体制改革,公有制,私有制,市场化,还是国家计划化之间,也是最敏感的两个部门。所以在改革起来之后就格外艰难。当然,刚才谈到了,它和国民经济的关联性。

  我不像曾教授,曾教授一直在搞电,他就是在华北电力大学学的电,教电,直到今天他还在改革前沿,参与电改。我是半路出家,跟我的个人身世有关,因为我的父母都在电力系统。我在读大学之前当过兵,回来以后做工人。也是在中国第一家发电石景山发电厂当工人。石景山发电厂当时是给清代皇宫里发电的,中国最老的电厂。所以从那个的时候开始对电有认识。

  这次改革,我从1997年参与之后,曾提出了一个观点就是“电力是国民经济的第一基础产业”。这是和它的基础性,重要性,安全性等特点密切相关的。没有电,大家就什么都没有了。说电讯重要,没有电也打不了电话。而且社会稳定重要,如果城市一个夜晚没有电,即便像美国洛杉矶这样的大城市也会发生混乱。所以大家很难设想电力行业如果出现了问题给国民经济造成的影响。

  所以为什么电力改革这么复杂,这么艰难,18年还没见怎么动,也恰恰在于此。别的改革包括煤炭,有些都分掉了,出现煤老板,后来大家又把它收上来。但对电的问题,从2002年开始恰恰由于它的这几个特性,从高层领导一直到电力实业界还有学术界都存在巨大的争论。当然大家的电力这些年在世界上的发展是比较成功的。它路子走得比较稳,这也是我谈为什么“大船掉头”的一个观点。像美国、英国、日本、印度、俄罗斯这些年都发生较大的电力事故,但是大家还没有发生。当然这和大家改革推进过程中步子走得比较稳,像“大船慢掉头”这样的思路是密切相关的。

  但是这个行业又必须要市场化。在发展当中它的很多改革经验,今后都将在保障国家民生的基础上,社会经济安全稳定运行的基础上逐步地向前推进。它的性质也是和铁路一样,今天的铁路还是有很多国家补贴,但是大家越来越感觉到铁路的重要性。

  这两个部门在性质上有很多相似的地方。比如说电力有网厂分开的问题,发输配售四个环节。铁路也是一样,它有网运是不是要分开的问题。包括电网,特高压电网,中国是世界上独一无二地开创了特高压的电网。严格说特高压电网是直流是正负八百千伏,交流是一千千伏。

  铁路上大家有高铁,这两项是大家今天在制造业发展中,世界上处于领先地位的产业,而这又跟它们的体制,举国战略又有密切联系。所以在这个背景下,中国的电力改革无论是对中国下一步垄断行业的推进,还是大家走出去“一带一路”战略,实现中国崛起。我想铁路和电力是引导中国走向世界的两大关键环节。而同时它的改革也影响着资本市场,股市里的好股票好多跟垄断有关。大家的南北车合并为中国中车,那它的股价现在就是牵动万人心,就是垄断。这个价格,我今天看有几条消息,习主席,李总理都去参观中车。国内的发展包括大家走上国际化。我看今天李总理总理的两洋战略还是高铁,所以高铁很重要。现在大家还不知道,大家的国家电网也走出去了,菲律宾的电网,大家托管经营。巴西的线路都在建设,葡萄牙,欧洲大家也打进去了。私人售电企业一旦放开,这是很好的板块,投资人要值得关注。现在深圳已经搞了第一家了。同样今后电网的改革早晚也得上市。所以这个板块的关注,在混合所有制改革发展中,都是大家青睐的题材。特别是曾教授提到了电力改革的五个实施意见和一个引导意见。这就是在谈,马上要把电力改革深化。所以,牵动着电力板块的各家上市企业,也就格外地引人注目。

  记者:大家一会儿慢慢让刘教授给大家谈谈改革股的问题。刘教授刚才谈到一个我特别感兴趣的问题,就是特高压电网的问题。大家知道特高压技术水平,中国已经达到世界非常领先的水平了,连很多美国人都很羡慕。但是大家的特高压电发展,却一直饱受着争议。大家到底有没有必要一定要发展特高压电了。因为很多人对特高压电网的安全性产生一些质疑。所以,这是不是它现在发展的一个最大的阻力呢?

  刘纪鹏:还有人说是国家电网搞垄断。

  曾鸣:主持人既然提到这个问题,这是个敏感问题,因为我是长期在电力行业里工作,对电力行业的改革发展,研究和关注比较多。特高压确确实实是最近一些年大家一个特别值得关注的。首先,我认为特高压和刚才刘教授谈到的高铁,还有大家现在的海上钻井技术,再加上大家的核电技术。这四项技术,中国在世界上已经是处在领先的。我虽然不是搞石油的,但是我了解一些信息,海上钻井对大家南海将来的油气,从技术上大家是得到重要支撑的。刚才高铁也说了,大家现在在国际上也很成功。特高压,前几天也报道了,在巴西打包中标了。而且特高压在巴西中标之后,就意味着整个特高压的产业链,设备大概是五十亿订单就有了。

  刘纪鹏:特高压带动整个电力设备,这个板块都会起来。

  曾鸣:所以说,特高压对增强中华民族在国际上的竞争力是毫无疑问的。至于您刚才说到的国内对特高压的争议,我想是来自这样几个方面。

  第一,由于这些年,刚才刘教授也说了,当然了,电力体制改革,大家取得了成效,按照市场方向走了,有些环节提高了效率。但是,与此同时的一个负面影响,是各利益主体比较多了,各利益主体之间的博弈,等于说是认为特高压网络就有可能对打破垄断形成了一定的障碍。实际上这种观点,还是利益集团之间的博弈性质。有些利益集团希翼尽快打破垄断。特高压来了,这种垄断有没有可能推迟打破,或者说很难打破了,因此提出了不同的质疑。这个我想是一个重要的。刚才刘教授也说了,说到这个问题,电力行业,包括刚才说的铁路,实际上是国民经济的一个基础行业。垄断和竞争,对于这两个行业来说,在不同环节上,应该把它视为不同环节上的手段,不是目的。有些环节可能需要继续保持垄断,有些环节现在的技术进步和现在的体制和现在的经济发展形势,可能可以竞争了。刚才刘教授也说了,发,输,配,售四个环节。大家两个早年的时候就提出了叫做“管住中间,放开两头”。这个实际上就已经描述了发、输、配、售四个环节哪些应该垄断,哪些应该竞争了。特高压的问题,刚才我说了,一定是国际上一个最先进的东西。但是由于有些利益群体对于这个垄断有不同的看法,对国家电网企业,有人认为应该拆分。如果特高压架设,好象从技术上似乎拆分不了了,所以这是反对的原因。但是我想这是另外一回事,这个变成生产关系的问题了。刚才,我说的特高压的先进是生产力的问题,生产力是绝对没问题的。生产关系需要国家在电改问题上做方案调整的。

  记者:现在有一种观点,十多年来,中国的电力改革之所以没有达到预期的目标,是因为一味地强调打破垄断。刚才您二位都提到,发电,输电,配电和售电四个环节。那么大家到底要不要打破垄断,就像您刚才说的“管住中间,放开两头”。是不是意味着大家在输电和配电的角度是需要放开垄断的?

  刘纪鹏:不,我来说明一下。刚才曾教授谈到了,大家在处理垄断和竞争这个问题上。大家要对石油、电力、铁路这样的基础行业,对它的行业要进行细分化。比如电力是最典型的所谓垄断行业的代表。那么它的环节,发输配售四个环节当中,刚才曾教授强调说要管住中间,放开两头。过去,大家是把整个电力都当垄断。但是现在大家发现跟市场经济对接过程中,大家的发电是可以让大家自由竞争的。

  大家的九号文又把多元化的售电主体,就像卖电话卡一样,把售电环节放开了。但是现状呢?可能是大家把发电放开了,大家售电还没有产生出来。而是国家电网把输电,配电和售电一体化了。它的中间就是输电和配电。所以,刚才曾教授强调管住中间,就是管住输电和配电。然后放开两边,就是放开发电和售电。那么,为什么要管住中间呢?就是垄断当中有一种叫自然垄断。自然垄断在某种意义上,大家现在就看到了经济学上,简单地理解是一种好垄断,就是一大于二。因为在这个环节里不可能谁都去拉电网,如果全放开,满城电网,就乱套了。从技术属性和特征上看,这个环节,在各国都把输电这个环节当作自然垄断环节。当然,大家认为要打破行政垄断。电价都是国家发改委批,这个大家认为是行政垄断了,应该由市场竞争。所以,电价的问题可能也提出来了。因此,从刚才问到的这四个环节来说。我做一个补充,刚才提到了国家电网,很多人说,改革的目的就是为了打破垄断,这种观点显然是不对的。打破垄断只是一种手段,目的是给消费者和用户提供质优价廉的优质服务和产品,这才是大家搞市场经济,发展基础产业的目的。为了打破垄断,你在这儿垄断这不对的。但是,这个环节呢,也就是说中国改革面临一个争论。

  现在,大家虽然把发电放开了,但是电都得卖给国家电网,电网是统购的。这边的销售是包销的,大家认为这样的体制不如大家推进一步,管住中间。输配电价今后国家要控制它。因为只此一家,不能漫天要价,但是发电的价格可以去竞争。怎么竞争呢?就跟大用户,售电企业结合起来,厂商和大用户直接见面。什么叫大用户呢?像大家这座楼,一个幼儿园,一个学校,财政部,这都是大用户。他们都可以和发电者联系,谁能给他更便宜的电,然后走国家电网,就像高速路过一下一样。而国家电网,就像大家到机场高速收十块钱,这十块钱是由国家定出来的。所以叫管住中间。放开两边,大用户找厂商,谁电便宜我要谁的。固定地过一度电收多少钱。最终用户就能用到便宜电了。

  这是改革的一个探索。所以国家电网就需要放弃现在统购包销的模式,改成收过网费的模式。这边呢,是两头,放开的两头直接见面。这样,把市场经济和电网的自然漏洞特征完美结合起来了。当然,在这里面为什么存在这么大争论呢?

  一个,包括对特高压电网。特高压电网特征是根据中国国情结合起来的。以京广线为例,京广线以南都是电力的负荷中心。大部分用电都在京广线以南。但是京广线以北呢?西部大部分都是发电,供电方。这样就需要中国的水电从西部运过来,中国的风电从内蒙运过来,这些都需要大家面临一个选择,就是长距离输电,解决时差之后,把用电高峰错开,是一个电力资源的优化配置。但是,这长距离输电,用一般电压等级几乎不可能,非常浪费,中间的线损。特高压就解决了这个问题。所以,中国大区之间的调换电量大市场形成了。但是这个电网,因为长距离,跨了大区。

  很多人就认为,国家电网发展这个,以后大家还能拆你吗?可是,大家就要问一下,为什么非要拆这个国家电网呢?可以让国家电网放弃发电,让国家电网再放弃售电。2002年颁布的五号文,是让国家电网放弃了发电,九号文,就是让国家电网再放弃售电。把这两个环节去竞争。至于说配电怎么改革,大家走一步看一步。根据这样的情况就把电力的发、输、配、售四个环节和所谓的特高压电网结合起来了。

  中国是一个统一的电力管理体制的国家,才有可能实现这样的大区调度。大家的绿色澳门银河在线75060.com,远距离运煤就不如送电。所以送电是一个长期的国家战略,解决了配置问题。因此这是一个大的话题。我就给曾教授做这么一个补充。

  记者:刘教授刚才谈的,电网其实是改革的一个核心的问题。那大家有没有可能实现全国联网呢?

  曾鸣:我个人认为,根据大家前些年各个相关的研究课题,应该说全国联网是大家的目标。为什么呢?其中最重要的原因,刚才刘教授已经说了,中国澳门银河在线75060.com资源的分布和负荷的分布,和很多国家不同,就是逆向分布。因此需要全国联网。第二点,现在从世界上来看,过去那些早期比较市场化,改革走得比较快的那些国家, 而且都是以州,以各个区域为自主供应澳门银河在线75060.com和电力的国家,市场化很发达的那些国家,现在这些年大家来看,他们也在不断地促成大区的联网。

  大市场,比如说美国,大家也去看了。比如欧盟,现在你看那么多国家都连在一起。而且他们现在很羡慕中国,刚才刘教授说的,“大一统”那种统一的电力管理体制,容易促成全国联网,容易实现刚才刘教授说的,比如清洁澳门银河在线75060.com的高效利用和远距离输送。他们国家由于早年是分散的,私有化的,但是现在他们在努力地改变这个局面。因此,我反过来讲,中国现在这种管理体制下,完全有优势促成全国联网,使得资源更加优化配置。

  记者:我可不可以理解,全国联网是未来清洁澳门银河在线75060.com发展的一种趋势。

  刘纪鹏:我觉得非常正确。比如说大家现在把发展风电作为清洁澳门银河在线75060.com的一个重要的环节来推。但是风电有间歇性,不稳定。今天风大,明天风小。再一个水电也是清洁澳门银河在线75060.com,也是发展方向。可是水电也有枯水和丰水两个季节。所以,如果不联网,虽然想发展这两个环节,还得有一个平衡配套的火电,很麻烦。但如果电网能连起来,大家就把东部西部的时差,温差、风差统一平衡起来了,这是一种最合理的科学的配置。

  曾鸣:我补充一句。实际上刚才我说的,国际上之所以要联网最最主要的一个动机也是这个。为了促进更多的可再生澳门银河在线75060.com的经济、高效、安全地吸纳和使用,所以要联网。大家国家现在明摆着,过去长期火电为主,现在国际上压力非常大,现在气侯变化给大家压力非常。所以十三五,十四五肯定是大量地可再生澳门银河在线75060.com要用。刚才刘教授说了,一种间歇性的,随机波动的怎么平衡。

  记者:不单单是中国电力改革的一个趋势,也是世界新兴澳门银河在线75060.com发展的一种趋势。

  刘纪鹏:对。

  记者:刚才在最开始的时候,刘教授稍微提了一下大家的国企改革,尤其是电力企业改革发展对行业板块的影响。现在能不能请刘教授具体谈一谈,如果投资人要重点关注哪些?是不是在下一轮股市中,大家还值不值得再去投资呢?

  刘纪鹏:这个问题涉及到股市了。其实在资本市场上,大家的选择,一个是选择风险性的,也有是高收益,也有是选择安全性的。比如今后看国家电网上市今后是必然的大趋势。也就是说,国家电网虽然有垄断,自然垄断这个属性。但是它的价格,它的基础性,谁都得走这条路,谁都得过这个网。

  所以,它非常稳定,而且一旦核定出价格来,就是它的成本加利润。很多的社保基金,一些国家的储备基金就可以买这样的板块的股票是最安全的。

  其次呢,刚才曾教授提了,随着国家电网搞特高压迅速扩张,现在线路已经很多了,而且已经冲出了中国,走向了世界。基本上分布在亚洲、欧洲,美洲。在这种背景下,整个特高压产业链是垄断的。一旦这个产业被中国电力行业把握住了,很多的国际标准就得跟着中国走。因此,在把握住这个大趋势当中,大家的特高压电网所带动的一系列电力的装备制造业也都形成了。所以有时候跟电力有关的,一个是高技术领域,电力的这几个科技板块,这个电科院,那个技术院。

  再一个就是这个特变电工啊,就是设备。投资人都很清楚,哪些是跟国电,和电力有关的,这些都将大发展。而且在这个系统里面,中国的标准就代表着世界。因为这项技术目前只有中国比较成型并且能输出了。所以,大家在关注当中,一方面要考虑到改革。面对这种体制,刚才大家已经说了,电力改革这么艰难,大家到底在争什么呢?实际上争的是改体还是改制之争。如果是改体,就是拆分国家电力企业。拆了国家电力企业以后,大区之间的网区建设,运营都很复杂,都变成外部协商谈判。现在能统,但是国家电网要放弃售和发这是重要的。另一方面就是要改制,制是什么呢?主要是电价。现在这个电价是极不合理的。

  所以,刚才曾教授说,下一步大家有五个具体意见,其中一个就包括电价。现在的电价,一厂一价,一机一价,都是发改委批出来的。所以,当初这十八年就争,到底是先改发改委。电价是整个电力改革的牛鼻子,都是你那儿批,怎么动啊。发改委带头的早期很多观点,我要先改体。什么体呢?就是国家电力企业搞垄断,加上一些市场,要把你拆分。所以,五号文在这种背景下,大家有的很满意,有的很不满意,我也是属于不太满意的。这帮主张改体的人认为没拆分国家电网,主张改制的人认为发改委主导这场改革,凭什么改革不能用自己身上革命,动刀子。为什么就非得守住电价,每个电价都得是你批。所以,这个电价你批多少钱,你就能赚多少钱。所以它的运行局管着上网小时数,大家一年是八千多小时吧。

  曾鸣:一年自然小时是8700多小时。

  刘纪鹏:一年8700多小时。也就是说自然小时里面,我要批给你运行,你这台机组上网的小时数也决定着你赚多少钱。你上四千小时还是五千小时,还是三千小时,这些都得去审批。所以我跟曾教授为什么非常合得来。第一,对整个电网的发展趋势,就是改革不能为了拆分而拆分。如果拆分会带来一系列的麻烦,那么大家也为了拆而拆吗?大家的目的是给国家,给消费者提供稳定,质优价廉的电力产品和服务。打破垄断不是目的,是手段。

  而同样,大家也都觉得改制的电价改革太慢了。曾教授这一轮仍然是参加电力改革,我则参加国企改革,资本市场改革多一些。估计快的话,也就是十天半个月的话。慢的话,也就是在八月份,大家对于电力改革在九号文背景下的一些实施细则,包括电价改革都将推出。包括发电可能也能参与一些售电吧,也在谈论。电网可能以后在延伸售电当中,一方面它要让出一些售电的功能。另一方面,他是不是也将参与。到时候都将揭晓。

  曾鸣:刚才关于刘教授谈到的改体改制的问题。他说改制最主要一个是价格机制,我非常同意。这么多年来,大家刚才说电改总是不如意,其中一个最重要的原因就是价格机制。但是现在我想补充说点什么呢?电是个特殊商品,有特殊性。因此这个特殊商品的价格有特殊性,不是普通的商品的价格,因此很难。这一步呢,马上五个实施意见要出来,其中有一个是针对价格的。

  我想说明的是什么呢?大家多少年来,由于电力是个特殊商品,它特殊在普遍服务。通过交叉补贴,实现普遍服务,这是各国都这么做的。而中国作为社会主义制度国家表现更加明显。这种普遍服务,通过交叉补贴。交叉补贴是什么概念?就是不同类的用户,价格不一样。高电价的用户,大家把他的电费收上来以后,实际上很大的一部分比例是补偿给那些低电价的用户的。以此实现整个社会的和谐普遍服务,是这么做的。现在改革来了,价格要逐步逐步地向市场机制过渡。要想向市场机制过渡,刚才说的那种补贴,就得逐步地减少以至最后取消。但是,这个东西可能是个过程,这个过程可能还要很长时间。

  因此,大家这次九号文提出,叫做“三放开”,除了国家要调解的那些环节之外的那些经营环节的价格才能放开。但是这个有个问题,过去大家是靠高电价补低电价,现在大家有一部分要走向市场了。人家走向市场就要说了,供电商和用户直接见面撮合的量和价了。那批原来靠人家补贴的这批用户怎么办?那么,这就是这次电改要配套的。这个怎么办?当然这个有办法,根据国际经验,根据中国情况,是有办法的。但是绝对不是像过去那样,就是说没有市场价格机制。比如说国家专门有转移支付,还是通过税,通过其他的方式,那是另外一回事。但是在市场上的交易,应该是既然进入市场,量和价就应该让市场供需双方成交。

  记者:好的,大家再次回到《大船掉头》这本书。大家想请刘教授总结一下,为什么您用这四个字来概括中国的电力改革呢?

  刘纪鹏:今天我请曾教授来,也是我的这本新书第一次面世,题目叫《大船掉头:电改18年的反思与展望》。这里面实际上大家前面都谈到了,电力作为国民经济的第一基础产业,就是中国改革的一个缩影。它在改革的推进中,一定要保持这艘船的平稳,逐步地探索掉头奔向市场化发展的远方,给人们带来质优价廉的电力产品和服务。我刚才在跟曾教授说,我说是不是描述电力改革,大概有四十多万字,可能也是第一本了。它的写法也很独特,这里面既包括电改谜团与巨轮沉没。就是当年的国家电力企业怎么就变成今天的电网企业了。当然也包括大船掉头与中国梦。因为电力改革就是中国的一个缩影。同时,当年我和曾教授一起,应该说是参与中国电力改革最早的学者。大家都是从96、97年开始的。这个期间,我当时也是国家电力企业的顾问。他当时的四步走战略和五号文之间,最后怎么就“一分为八”。一分为八当时是怎么分的,加上电监会,电力企业一部分人到电监会了,就一分为八了。这里面的争论,甚至我当时跟国家电力企业所有的副总,既包括现在大家说找不到的高严,也包括后来做大家水电部长的汪恕诚。所有跟他们的引导思想交流,在跟市场化结合当中这个演变过程。

  当然了,最后也包括国家电力企业的整个拆分,怎么把它拆分了,那个方案也是我主笔做的。所以,尽管拿这个刀子,当时也很痛苦。但是整个的演变过程,以后到了五大电力集团。五大电力集团起步时候的起点的分家方案,这个书里也都有。当然了,我也最后在这种争论中,包括电价问题,电力法,电监会,就是大家说的早夭的国电企业和早亡的电监会,这都消失了。这个痛苦的过程当中,电监会为什么成立这么多年老是花瓶。它面对一个强势的发改委最终怎么落寞而亡。

  这里很多的情节,包括很多重要的人物,从电监会主席,国电企业的老总都有描述。这本书也从金融和电的角度提出了,当我在考察美国南方电力和德国法国的电力之后。我看到了电力原来也是金融概念。所以世界各发达国家的电力期货交易所,马夹席位跟大家的股票交易所是一样的。所以,大家的电力每年是多了少了,电荒一发生,国民经济的损失,这都是历历在目。是怎么造成的?如何做到科学预测,市场经济的办法。除了今天售电企业的组建,未来也要组建大家的电力期货,远期现货交易所。这样就把电力这个国计民生的产业,每年有两个高峰,一个冬峰,一个夏峰用电。每天一有,午峰,晚峰都有。所以这里如何消峰填谷,实现特高压电力资源的优化配置,这里面也都有涉及。所以,这本书我有一句话是,十年磨一剑。就是18年的参与和国电企业五年的相伴而行,也包含我自己在电力系统的各种情感。

  我敢保证,都是真实的。尽管免不了有错误,重要的是,这场电力改革对未来的铁路改革,还有其他基础行业的改革。我想我这本书都将提出大船慢掉头的基础经验。也希翼通过今天来和讯演播室,跟曾教授的交流,能让大家的投资人从股票的角度。大家的电力专家学者从电力改革的角度,当然还有大家从整个中国梦的实现,大船慢掉头的方法论的角度,都能来看这本书。也希翼能够让大家有所裨益。

2015年07月31日

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